2020年12月11日，长江南、太湖北，无锡城边，青山隐隐水迢迢。湖滨酒店温暖如春的房间里，中国曲艺家协会主席、著名相声演员、山东老乡姜昆在匆忙的行程中，接受了本报记者专访。

在一个多小时的访谈中，古稀之年的姜昆精神矍铄。回忆起一些相声片段，他还禁不住唱上两句。记者与他谈起相声的传承，听他讲述如何在继承中创造，在坚守中突破……

长期积累才能偶然得之

采访当天，姜昆刚从澳门飞到无锡。他受当地文联邀请，讲授多年从艺心路。

“我讲的主题是‘你与人民有多近，人民跟你有多亲’。长期以来，我所有的创作也好，深入生活也好，演出也好，感觉跟老百姓面对面、最贴近的时候，跟他们有什么话、他们跟你有什么话，全都能够交流的时候，得到的是第一手材料，是最有用、最能呈现在作品中、舞台上，最后又能够跟观众做心与心之间交流的。”姜昆用几个“最”字阐释了讲座的主线。

艺术和生活是相通的。姜昆说，生活中处处是学问，创作更是长期积累，偶然得之。“大家都听过我的《错走了这一步》，当当当当当，打橘子汁儿去喽，取奶去，洗尿布去，当时在我们这一代人中获得强烈共鸣。因为这些人每天都在取牛奶、打橘子汁儿、晒尿布，‘联合国升旗喽’。”言语间，姜昆的语调又回当年的舞台。

“人人心中有，个个嘴中无。很多人当时想说话，借着我的嘴说了出来，所以作品才能一个接一个出来。”姜昆说，当时很多社会热点和个人遭遇，比如涨价问题、托儿所入托难、孩子不听话、早恋问题等，都是创作的话题。“写《我与乘客》的时候，那是我在东北八年学的老疙瘩嗑儿，‘被窝里伸脚丫子——你算第几把手儿’，‘你也就高山点灯——那一疙瘩亮儿’，‘猪肉炖粉条子可劲儿造’，这都是当年生活的积累。”

姜昆说，曲艺创新的一个重要源泉，来自对现实生活的提炼与升华。“就像我脑子里一直有很多气泡，现实生活的素材、灵感刺那么一下，脑子里积累的东西全都迸发出来，接下来行云流水一样，把我所有的积累都表达了出来。”

创造快乐的过程，其实颇为艰辛。“那时候，我当了中国广播艺术团说唱团的第五任团长，每天非常忙。从北京到广州，两天三夜！这老天爷偏心眼儿是偏到家了。我晓行夜不休，除了餐车和厕所哪儿也不去。”姜昆话一顿，抖了一个小包袱，“当然，也没地方去。在没有任何闲杂事务的干扰下，我一气呵成，在硬板卧铺上，愣是在巴掌大的小记录本上改编了一个相声，还改了个名字——《虎口遐想》。”

“我特别希望不要把我们过去的生产劳作方式看成是一种落后，还是应该把它当成一种传统。那时候我们几乎每一个段子都能找到生活的依据，有事实、有人物、有时间、有地点。包括马季老师所写的那些作品，《北京之最》《吹牛》《宇宙牌香烟》，都有事实的根据，这与深入生活都是关联的。”姜昆说。

话锋一转，姜昆谈及当下，“不客气地讲，现在人们获取一些知识，包括生活材料太容易了，可能一瞬间从网络上就得到了。有的虽然很生动，但没有生动到你和你的对象有心灵与心灵之间的交融。感动不了你自己，你很难去感动别人。在我们的艺术创作当中，一定要深入下去，不能蜻蜓点水。”

“平常大家看我们在舞台上光鲜的一面，那背后还有什么样的艰辛让我永远铭记。我想讲讲我们这一代人的经历，分享给大家。”姜昆说。

从老一辈手中接过接力棒

回望数十年艺术生涯，姜昆说，“客观上讲，我们这一辈人写了一些作品。在观众当中，尤其是我们这一代人的心中，留下了深深的烙印。这些相声作品，现在究竟过时了没有？在今天的生活中起到什么作用？我觉得需要年轻人，甚至包括媒体，去审视一下，得出一个正确的结论。”

记者问姜昆，融媒体时代，相声该如何创新？“我很实在地讲，这已经不是我的事了。因为我们这一代的中心任务，是在电视迅速发展的时候，让电视艺术接纳了相声，让相声在电视这个平台上有了展现舞台。”

“我1983年主持春节晚会的时候，我们家还没有电视；1984年，家里已有条件买9英寸的黑白电视，当时没买，因为知道12英寸的彩色电视马上就要来了。到1985年，我们家有了第一台电视，那时候我已经主持第三届春节晚会了。”姜昆说。

30多年前，电视在大江南北兴起、发展，相声传播由听到看，从两维变成三维。“维数的改变，说明艺术表现方式随着科技的进步又往前走，要适应新发展。于是，在马季老师带领下，我们完成了相声艺术在电视这个平台上的演绎。你看相声有情节、人物、主题思想，还有娱乐性，有跟老百姓最息息相关的时代气息，所以大家一下子就喜欢上了听相声。”姜昆说。

在姜昆不同时期的作品中，时代的痕迹常在不经意间显露。“配合生育政策宣传，写《祖爷爷的烦恼》；配合宣传新爱情观，写《诗歌与爱情》。那时候我们大部分时间都在深入生活，我几乎把我所有生活的底子，不断往外掏。在题材构思、人物塑造、语言组合、表达方式、包袱结构上不断创新的相声，也出现了一大批。这一批占领了当时的舞台，奠定了当时相声在整个文化艺术界的位置。我们这一代算从老一辈手中接过了接力棒，完成了这个任务。”姜昆说。

时代也造就了演员。“一个演员也好、作者也好，他所走过的每一步，轻、重、浅、深，都应该给自己的生活，或给他所经历的时代留下点什么。”姜昆说，“相声也好，曲艺也好，都是属于大众的艺术。不管创作什么，只有对人民有感情，始终站在为大众服务的舞台当中，才能突破思想的局限和艺术创作的瓶颈。”

“我曾经写过五十年以后的题材，现在这些演员也可以写写人工智能的发展过程。演员说那写什么呀，写机器超过人？我说我告诉你，机器诞生的那天它就超过人，蒸汽机车没有人厉害？大铲子没有人厉害？现在年轻人在这方面的思考不够。”姜昆谈及创作的思考时说。

面对时代的变化，姜昆感叹：“方便面没想过它会被外卖快打没了，手电筒也没想过让手机给快打没了，手机什么时候被别的东西打败，我还不知道，它肯定会有被打败的那一天。在新的技术革命到来时，我们这些相声艺人的素质、知识，已经适应不了时代的发展。”

都得在“台上撞”

姜昆也紧追着时代的潮流走。在20世纪90年代中期信息产业兴起时，他做过一段时间电脑公司的董事长，还和张朝阳一起入选过“中国网络十大杰出人物”。“最早‘触’网的时候，我看到网络对生活的影响。那时候写了第一个网络相声叫做《笑从网生》，用大家所熟悉的语言，把网络上流传的这些笑话作为素材。让大家感觉到网络就在我们身边，是我们生活须臾不可离开的一部分。”姜昆说。

现在的网络，真如姜昆当年的预料，网罗着生活的方方面面。“现在动不动讲‘梗’。我说什么叫‘梗’。他们回答说，‘梗’就是包袱。说包袱不行吗？不行。你说包袱他觉得不可乐，你说‘梗’他才觉得可乐。现在的语言环境变了。”姜昆说。

1987年春晚上，由姜昆、梁左创作，姜昆、唐杰忠表演的相声《虎口遐想》一时家喻户晓。台词里，“拍个老虎吃人的片子卖给外国人赚点儿外汇，也算哥们儿临死以前为‘七五’计划作点儿贡献”；现在，中国外汇储备余额31785亿美元，规模保持基本稳定。

更迭无处不在。过去，“动物园附近怎么连公用电话都没有，这要是第三次世界大战打起来，我们这通信设备应付得了吗”；现在，恐怕所有的人都忘了，公用电话什么样啊？为什么不用手机呀？

观众的需求也在悄然变化。“现在看相声，很多观众是奔着人去的。由于网络的宣传、商业的运作，大家看到这个人就行了。观众喜欢你出个什么样子，你就要出个什么样子；喜欢看着你的姿态，你就得来姿态。观众的需求、审美，新的表演方式都有变化了。”姜昆分析道。

在诸多变化之下，如何让相声艺术传承下去？“我觉得这是新一代相声演员的任务。现在抖音也好，快手也罢，视频都不允许超过很长时间，时间太长老百姓也受不了。相声怎么适应这个平台，我觉得这个不是我们考虑的事儿。因为形象、说话的规律、思维逻辑，跟当下确实有距离了。”姜昆分析道。

“人们愿意看青年相声演员，就像我们那个时代，我们一下子起来了以后，比我们老的艺术家也有相似的感受。年轻的相声演员，他们身上担负的东西是比较重的。这也是我为什么一次又一次地看这些年轻人演出，了解他们有什么样的新相声，看看他们的作品有什么样的毛病，值得改进。我专门办的培训班、学习班、创作班，集中和大家讨论创作，但现在看来成效不是那么显著。”姜昆说。

姜昆说，相声好不好，标准只有一个——现场观众乐不乐，认可不认可。光乐了，不认可你的内容，不行；内容主题不错，不可乐，更不行。连马季老师这样的大家，写了那么多段相声的作者，他都说：多棒的、多有经验的演员和作者，也不能保证自己写的包袱准响。响不响，都得在“台上撞”，让实践说话。

至于青年相声演员何时能打开观众的心门，姜昆说：“我估计还要给他们一段时间去摸索。让大家，尤其是在群众的评判中去分析哪个好，哪个不好，哪个应该怎么做，哪个不应该怎么做，大概要一段时间的考验。 ”

笑有很多层次

姜昆说，曲艺艺术创新的另一个重要源泉，是接收历代说唱艺术家积淀下来的生活体验和创作成果。“我老家是山东的。我的徒弟唐爱国在山东，他还有一个徒弟叫‘小么哥’。你看看我们这也是老猫房上睡——一辈传一辈了。”姜昆笑道。

带徒多年，姜昆说自己带出了一些人才。“在培养徒弟的过程当中，我也有让他们往不同的方向发展，也有起到不同作用的想法。不拘一格降人才嘛。如有的徒弟做主持人，有的去演戏，有的演小品，还有的演哑剧。大家说这是不是不务正业？我说这不是不务正业，是不误正业。你不耽误你的正业，正业就是为老百姓制造欢笑。这是我一贯的想法，我让我所有的徒弟们就遵守一条原则，叫做‘对同道，心存平实；于艺术，怀抱忠诚’。”姜昆说。 　虽然众徒弟在不同舞台上百花齐放，但姜昆依然心有隐忧。“我非常期待新相声的出现。我做了一个“姜昆说相声”的相声秀。这个秀我们演到现在将近100场了。应该说把优秀的年轻相声演员都集中到这个平台上，像董建春、李丁、陈印泉、侯振鹏、应宁等人，让这些‘70后’‘80后’，甚至‘90后’青年人，跟我们这些‘老演员’一起来，用一股创作的激情把大家凝聚起来，一起往前冲。”姜昆说。

“我们集中在这个舞台上反复实践，在重复性的劳动中融入创造性。让年轻人学会怎么在舞台上去展现，把每一次表演都当成一次创作，让他们知道老一辈艺术家是百炼才成钢。”姜昆解析道。

通过一场场的演出，姜昆看到了年轻人在成长。“前不久我跟广东卫视商量，要给年轻人搭建平台，搞了‘相声欢乐送’节目，把一批名不见经传的、小有影响的、正在崛起的演员都凑在一起，让他们多一些展现的平台，让他们从为小众服务走到为大众服务的舞台上，让他们考虑应该拿什么样的作品，给台下的衣食父母。”姜昆说。

现在有的年轻家长想给自己的孩子报相声培训班。对此，姜昆分析道：“其实，学习相声艺术，还是年龄高一点，阅历多一点比较好。相声是笑的艺术，笑本身分很多层次。比如摔一个跟头，观众都觉得可笑；说错了一句话，有的时候也很可笑。这个笑，它很宽泛。我们相声艺术所追求的笑，是比较高级一点的，雅俗共赏的笑。这里面需要有文化底蕴的审美。”

“像侯宝林先生，他是在旧社会成长起来的演员，那是鱼龙混杂的时代，那些乱七八糟的、俗的东西，全被他摒弃了。他有一种文化的、审美的自觉，这个东西本身要有一定天分。另一方面，也需要一定的文化积累。没有文化层次，很难去辨析真假、美丑。”姜昆说。

“在各种艺术门类里，曲艺最具革命性，因为它只有不断地创新、改造自己，才能在人民中扎下根去，为时代高歌，为人民高歌。我们现在曲艺的问题不是缺作品，而是缺精品；不是缺笑声，而是缺品位。”姜昆说，“我们得向老一辈艺术家学习，他们面对纷纭复杂的、喧嚣的世界，怎样保持着一股冷静。他们有文化、审美的自信，有文化艺术标准的追求，从而产生舞台上的审美艺术。”

与山东的情缘

老家山东的姜昆，对家乡曲艺的发展一直倾注着一份特别的感情。他说：“这些年，其实我也一直在琢磨山东曲艺该怎么往前发展。我最初知道山东曲艺形式是山东快书，20世纪60年代，了解并喜欢上了山东柳琴。正是一出《大老薛学文化》，让全国人民都知道了山东柳琴。”

有枣庄的读者跟记者回忆，当年姜昆与唐杰忠合作到枣庄演出。为了一睹“芳容”，被观众在工人俱乐部门前封堵了近一个小时。“我在山东演出的次数太多了，几乎跑遍了所有区县。我最早演《鼻子的故事》，里面就用山东柳琴，用山东话唱。”说罢，姜昆禁不住哼起了这出戏：“说新人，唱新事，新事出在新社会……”

“山东是一个曲艺的高地，输送了很多人才。马季老师在山东有一块生活基地，你像他演《海燕》，专门在威海那边体验生活。还有不少作品，是在山东得到的灵感。”姜昆说，现在山东最具地方特色的曲艺形式是山东快书和山东琴书，“然而在我个人看来，如今在山东，这两种曲艺形式又都不是最占优势的了。原因何在呢？关键还是一个人才培养的问题。”

姜昆说，曲艺界还应紧紧抓住“出人才、出作品、走正路”，才能带来振兴和繁荣。“山东曲艺群众基础好，好的苗子也不少，好好加以培养，前景非常明朗。”

近年来，除了创作，姜昆将百分之七十的精力放在公益活动上。2020年11月10日，姜昆到济宁嘉祥，开展“意外伤害如何防安全知识宣讲”活动。他通过向同学们提问、分享安全经验和知识的形式，给孩子们带来了贴心又实用的一课。现场赠送了手风琴和《姜昆老师告诉你——意外伤害如何防》等图书。

“希望我能为留守儿童，欠发达地区的孩子，做一些力所能及的事情。”姜昆说。“我小时候家里穷，一直梦想有一个手风琴，但这个愿望在小学、中学都没有实现。后来跑到宣传队，我才学会拉手风琴。现在，我每次到小学去，就从手风琴厂背几台，送到孩子们手里。我希望他们从小就拉起手风琴来。我希望乡村与城市的孩子，都享有好的生活、学习环境。”

“我曾经出过一本《笑面人生》，用稿费再加上朋友帮助在西藏捐建了一所小学。我每年都去那里看孩子们，也会带一些嘉宾过去，希望他们能够参与捐助。一次活动中，原本准备了40多条哈达，想让孩子们献给其他来宾。后来，孩子们却把这些哈达全都挂在了我的脖子上，当时我就掉眼泪了。”姜昆讲述着暖心的小故事。

谈及2021年规划，姜昆说主要在整理作品、文章，“最近刚刚写完《姜昆自述》，以札记的形式，记录了我自己所走过的路程。我特别希望通过对自己艺术人生的总结，多给后来的人留一些经验性的东西。中国曲艺家协会换届是在2022年。我要用这两年的时间，为中国各地的曲艺队伍，打下一个坚实的文化基础。”

（大众日报客户端记者 卢昱 报道）

责任编辑： 吕晗    

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