对话孙伟科｜让《红楼梦》回归文学本真

当“林黛玉隐喻崇祯”等解读在网络上掀起新一波“解密”热潮，当一部文学经典再次被卷入历史隐喻的迷宫，我们究竟该如何阅读和理解《红楼梦》？近日，本报记者专访了中国红楼梦学会会长孙伟科，听听他的思考。

当经典遭遇“秒读”时代

记者：当下很多年轻人对《红楼梦》感兴趣，却又感到它篇幅浩繁。在短视频和碎片阅读成为习惯的当下，要读进去这样一部“百科全书”，是否需要一定的知识门槛？

孙伟科：诚然，阅读《红楼梦》确实存在一些难度。它是一部白话小说——有人误以为是文言小说，其实不是——但属于白话形成过程中比较特殊的一部作品。曹雪芹转化运用古代汉语的能力极强，语言虽是白话，尤其是前五回，与今天的日常用语仍有一定距离。不过越往后读，语言就越容易接受，整体来说并不是阅读障碍很大的作品。

但这里存在一个重要问题：如今媒体形态多样，尤其是短视频流行，大家习惯了三五分钟的碎片化内容，而《红楼梦》全本近百万字，坚持读完并不容易。真正的“红迷”，往往都完整阅读过原著。如果仅靠解说或视频来了解，理解很难深入。是否愿意阅读原著，其实是检验一个人是否真有兴趣的重要标志。

阅读原著也是对自身阅读能力的检验。如果阅读能力欠缺，那么对于中国古代优秀文化的学习、领悟乃至追根溯源，都会遭遇困难，难以真正延续文化的根脉。

我们常说“培根铸魂”，根在何处？魂是什么？其精髓，正蕴藏于中华优秀传统文化之中。因此，能否阅读、是否愿意阅读《红楼梦》，在某种层面上，正是对我们是否具备承接文化根脉能力的一种检验。

国家植物园内的曹雪芹纪念馆

记者：《红楼梦》被誉为四大名著之首，达到了中国古典文学难以企及的高度，作者曹雪芹在您心中是怎样的形象？您如何理解他的“伟大”？

孙伟科：人们容易在《红楼梦》的光芒中将曹雪芹神化，视其为不可逾越的天才。实际上，他的确伟大，但也是一个渐进、渐悟、渐成的作家。

“批阅十载，增删五次”，从《风月宝鉴》到《情僧录》《金陵十二钗》《石头记》，最终定名《红楼梦》，每次书名变化，都意味着他思想的提升。若止步于最初的框架，这部作品或许只是一部普通的劝世小说。正是以“十年磨一剑”的精神打磨，才使其脱胎换骨，从“风月”走向“纯情”，将个人的悟“空”经历改写为众多女子的命运悲剧。

他最初写家族败落，可能归因于子孙不肖、腐化堕落；后来思考逐渐深入，从经济、政治、司法等多方面寻找根源，最终与道德反思结合，才完成这样深刻的悲剧书写。若只简单从道德角度刻画，作品就会流于浅薄。清代评论家说《红楼梦》“借一家事写百家事”，即将百家家族的兴衰之理，融汇于一家之叙述。要达到这样的高度，必须经过反复思考、推敲、提炼，最终转化为文字。

“书未成，芹泪尽而逝。”这未竟的遗憾，恰恰印证了他的创作是一个渐进、渐悟、渐成的过程。曹雪芹并非生而超凡的天才，而是在对生活的深刻感悟、对命运的持续体察、对历史根源的不懈探寻中，一步步攀登至这样的思想高度。

“悼明说”低估了《红楼梦》

记者：关于“悼明说”的争议，您此前已作出回应。最初接触到这个话题时，您的第一反应是什么？

孙伟科：“悼明说”在近几个月中带给我的触动，并不算突然。在长期的红学研究中，这类观点时有浮现，有读者认为《红楼梦》就是一部“反清复明”的血泪史，是在骂清朝皇帝，甚至隐藏着宫廷阴谋等。

所谓“悼明说”，实质是带着一种主观立场进入文本。它认定汉人作者必定要通过小说宣泄民族情绪，于是从字里行间搜寻所谓的“证据”，却忽略了作品作为文学整体的内在逻辑。

比如，在第九回“闹学堂”中，宝玉的书童茗烟骂金荣时自称“茗大爷”。有人认为“金”暗指清朝关外时的国号“金”，因此金荣代表满清，茗烟则谐音“明”，代表明朝，以此证明作者在骂清朝。可是，如果我们回到小说中看茗烟这个人物形象，他在书中也有不少不那么光彩的描写。如果他真的代表明朝，这种“代表”也未免太过曲折、隐晦，甚至不堪。既不符合创作常理，也背离了文学解读的基本原则。想传达某种思想，却又极力掩盖，这样的创作态度怎么可能写出一部经典？世界上没有一部伟大的作品是这样写成的。

真正深入研读《红楼梦》便会发现，曹雪芹的视野超越了狭隘的民族立场。小说中满汉文化交融的痕迹比比皆是：既有符合满族习俗的“天足”描写，也有对汉人“三寸金莲”的刻画。这种文化交融的呈现，正是当时社会现实的真实反映，而非刻意隐晦的政治表态。若曹雪芹只是出于狭隘的民族仇恨，借小说宣泄一己私怨，这部作品绝不可能达到今天的成就。

记者：近年来，几乎每年都有关于《红楼梦》的新话题进入公共视野，从人物解读、作者争议到各种“索隐”。有没有哪个讨论或现象让您特别关注？

孙伟科：《红楼梦》每年都会催生新的文化热点。近年来的讨论焦点，逐渐从作者考证、文本阐释转向了艺术改编领域。比如，流潋紫透露郑晓龙导演正在筹备新的剧版《红楼梦》，《哪吒2》出品方想要打造动画电影《红楼梦》。导演们愿意进行这样的尝试，正说明社会存在这样的需要，人们不仅想阅读原著，也希望通过多种艺术形式来理解和感受《红楼梦》。

然而，改编的同时无疑要面对一场极大的文化挑战与创作挑战。全国数以千万计的“红迷”对《红楼梦》的思想、艺术、人物、情节、结局乃至作者的思想都有着相当深入的理解，任何轻率的、流于表面的改编都难以获得认可。

1987版电视剧《红楼梦》之所以成功，从创作者的主观态度上看，在于他们对传统经典怀有敬畏之心。导演王扶林曾说过，我们的传统文化博大精深，作为学生，能好好学习和呈现已属不易，更谈不上超越。正是这种虔诚、敬畏的态度，使得那次荧屏改编至今仍被奉为经典。

1987版电视剧《红楼梦》剧照

反观现在的许多改编者，包括导演和编剧，往往缺乏这样的态度。他们没有通过反复阅读去深入理解原著，也没有确立明确的思想定位与价值核心，甚至有时带有“去思想化”“去历史化”的倾向。为什么《红楼梦》是经典？正因为它博大精深，包蕴丰富，总能让我们开拓新的认知。成功的改编，往往能在我们原有经验之外，挖掘出作品新的内涵。

如果创作者只是主观地认为“这样改观众才会喜欢”，而不去深入挖掘《红楼梦》本身所具有的丰富内容，那么这样的改编几乎注定失败。遗憾的是，当前很多改编恰恰陷入这种误区：凭借臆想认为当代人需要什么，就把《红楼梦》改成“当代人喜欢的样子”。这类教训实在太深刻，值得好好汲取。经典之所以为经典，正因其内涵丰厚、价值难以穷尽。成功的改编，既要深入开掘作品的思想内容，又要契合当代读者与观众的精神需求。片面认为“年轻人喜欢什么就改什么”，强行把经典扭转为所谓“受欢迎”的模样，基本上都以失败告终。

红学向何处去

记者：红学作为一门“显学”，在当下似乎面临着一种特殊的境遇：一方面，公众对《红楼梦》的关注空前高涨；另一方面，严肃的学术研究又时常被淹没在喧嚣的解读甚至误读之中。作为红学会会长，您认为当前红学研究面临的最大挑战是什么？

孙伟科：学术要发展，必须创新，必须与时代相适应，满足时代的需求。但学术创新也需守正与创新并重。创新不能依赖新奇言论或哗众取宠的观点，去迎合某种喧嚣的舆论。我们始终坚持守正创新，秉持文化责任与学术至上的立场。

新时代带来新挑战，其中之一是如何将红学一百多年来积累的丰富成果，以多样、通俗、易于接受的形式传播给大众，提升读者对《红楼梦》的理性认识。正如一位西方哲学家所说，越是能被理性肯定的内容，越能在感知中得到确认。这说明阅读同样离不开理论。如今《红楼梦》研究已取得许多理论成果，也应将其融入读者的文本感受中，从而提升大众的阅读水平。

红学研究面临的挑战是多维度的。冯其庸先生曾说：“《红楼梦》永远不会遭遇危机，因为它是一部伟大的经典。”真正可能遭遇危机的，并非经典本身，而是那些不尊重学术规范、试图追逐名利的人。学术事业大多与名利无关。如今想通过《红楼梦》进行文化投机的人，恐怕都会失望。

当下的红学研究已经走上学术化、规范化的道路，多数学者秉持文化自觉与学术责任感，不会轻易附和那些仅为博取关注而标新立异、背离“守正创新”原则的言论。比如那些动辄宣称要“颠覆红学大厦”、全盘否定前人学术积累的观点，看似石破天惊，热闹几天便如过眼云烟，留不下任何痕迹。

记者：《红楼梦》历经二百余年而常读常新，不同时代的人都能在其中找到深刻的共鸣。《红楼梦》值得反复阅读，最核心的价值是什么？

孙伟科：我认为《红楼梦》最核心的价值仍然是它的文学价值。当然，它也具有历史价值，以及百科知识层面的园林、医药、家族制度、风俗民俗等研究价值。研究其中的宗教、儒释道思想、诗酒文化、结社游戏等，都是很有意义的。但我们研究《红楼梦》的最终目的，还是从中汲取文学营养，提升文学修养、优劣辨识能力与表达能力，使其转化为全面的文学滋养。站在这样的文学巨著肩膀上，我们才能创作出更多更好的文艺作品，满足当代人的精神文化需求。这是红学研究中最重要的方向。

在一定的范围和阶段内，多学科交叉研究也是值得肯定的。我相信，在我们这样一个文化、历史悠久的国度，尤其是在民族文化复兴的时期，我们有足够的社会条件支持对《红楼梦》的多学科研究。这些成果最终也会有助于深化对《红楼梦》文学价值的认识。不必急于要求不同学科的研究立刻达成文学研究的目标，经过一段时间，它们必然会服务于对《红楼梦》文学价值的确认与弘扬。

（大众新闻记者 蔡可心 实习生 张如心）