文学会客厅|梁鸿的非虚构创作密码：与采访对象建立生命链接

编者按：时值丙午，文韵悠长，初夏的齐鲁大地，“青未了”文学之花绽放。值此第二届“青未了”文学创作大赛启动一个月之际，“文学会客厅”栏目专访著名作家、中国人民大学文学院教授梁鸿，以对话形式探析创作真谛，回应时代命题，为参赛者提供思想启迪。

一身利落的黑衬衣黑裤子，齐肩短发的梁鸿款款走来，交流中旁征博引、侃侃而谈。5月17日，梁鸿来济南参加活动，应邀接受齐鲁晚报·齐鲁壹点的独家专访。

梁鸿有两个身份标签：一个是中国人民大学文学院教授，一个是作家。作为教授的她，在高校做研究、带学生，教书是她的工作。作为作家的她，是国内最有影响力的非虚构作家之一，她的“梁庄三部曲”——《中国在梁庄》《出梁庄记》《梁庄十年》，因对乡村的沉浸式记录与持续观察，让她的故乡梁庄成为中国当代文学史的重要坐标。

在学者与作家身份之外，梁鸿是一位母亲，是一位从乡村拼搏出来的“海淀妈妈”。新作《要有光》正是源于一个母亲最真实的困惑与心疼，她开始关注孩子的情绪困扰，找寻它背后深层的原因。更鲜为人知的是，去年写完《要有光》这本书，她大病了一场，感觉整个人被困住了，过了很久才“重新活过来”。

在评论家眼中，梁鸿是国内深耕现实题材的开创性非虚构作家。在读者眼中，因为阅读“梁庄”，他们想到自己的家乡，想到自己的过去。而在记者眼中，她是一位大地的行走者、社会的观察者和思想的引领者，她用文字的力量告诉你，生活是复杂的，人是有局限的。正如梁鸿所说，文学不会给出确定的答案，这个答案需要读者打破心中的坚冰去寻找。

以下是对话梁鸿实录：

齐鲁晚报·齐鲁壹点：您本职工作是人民大学教授，学术研究是主业，是什么机缘让您走上了文学创作的道路？文学创作给您的工作和生活带来什么变化？

梁鸿：我们那个年代大部分中文系的学生都有一个文学梦。在求学过程中，会去写论文、阅读大量的作品，有的同学在写作，有的同学在写学术论文，我觉得这也是个自然的过程，因为论文也是一种创造性思维的训练。对于我而言，我很小就知道自己喜欢文学，慢慢开始写作。文学创作是生活的一部分，写作对我来说不是一个负担，而是一件非常幸福的事情，会觉得生命的某一个层面得到了某种肯定、某种充实。写作可能是实现我生命的一个非常重要的一种方式。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：您的非虚构文学作品是用记者的眼光来挖掘现实、关注生命，您的写作始终在回应时代的命题。梁庄是您奉献给文学史的重要地标，您写梁庄系列时，如何既保持冷静客观又兼顾文学性？

梁鸿：描述这种主观与客观之间的混沌的交织的存在，这是我的任务。不是为了确定一个事实，今天哪一刻发生了什么事，而是为了它的复杂性。我觉得文学是写这个事情发生之后，整个空气是什么样子的，整个的人的情感是什么样子的，背后的复杂性是什么样子的，它不是说给你一个确定的答案的。

首先要意识到，人肯定有偏见，肯定有知识的局限，肯定有情感的那个点。这个点你哭可能我不哭，我哭可能你不哭，这都是我们个人性的体现。体察到你是有局限的人，所以你在写任何一个事物都不可能是全然客观的，没有全然客观的生活。在这个意义上，我并没有为这个所谓的情感和这个主观和客观苦恼。因为这就是我的一部分，我所要辨析的是生活本身内部的复杂和多样性，我的情感也是生活的一部分。我觉得主观和客观是交织在一起的，这是作家跟记者的不同之处。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：您在《梁庄十年》后记里写“我也期待着，十年之后，二十年之后，2030年，2040年，再写梁庄，那时候会是什么样子”，您现在关于梁庄的创作计划和进程是怎样的？

梁鸿：我说我不能再写梁庄了，一个写字的不能一辈子只吃这一碗饭，太丢人了。后来到了2020年，我回老家的时候，突然特别想写梁庄。因为我在梁庄坐着，天远地近，树叶慢慢飘落，那个人慢慢走过，你可以看到他的皱纹、他的笑容。我又想写梁庄了，于是写了《梁庄十年》。当时写的时候，我在后记里写道：我要写梁庄二十年、三十年，一直写到我死，写到我写不动为止。我希望我在，梁庄也在，就像一个文字纪录片一样。

我马上要写一个关于梁庄女性的作品，这个我也准备了好多年，是非虚构的真实故事。我现在开头那句话还没想好，如果哪天想好了，就可以下笔。我不知道十年后自己是什么样子，不知道我老了是什么样子，我也好奇那时的我会怎么看梁庄。当然，我更好奇梁庄在十年、二十年、三十年之后是什么样子。

有一天我跟我的师妹说，梁庄系列的最后一句话我已经想好了：“梁庄的梁鸿已经死了”，就到这结束了。我的师妹马上说：“不对，已经死了，你怎么写这句话呢？”我说改一改：“梁庄的梁鸿即将死去，句号。”作为梁庄系列的一个最后的结尾，也挺有意思。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：相较于“梁庄三部曲”，《要有光》的选题是有非常大的不同的。您当时为什么会选择这样一个主题？

梁鸿：首先可能因为我也是个母亲。每个作家写书，都有很多的缘由。但对于我而言，当年写梁庄和写《要有光》是一样的。写梁庄，是因为梁庄是我的家，我想回去看看故乡发生了什么，那里的人怎么生活。写《要有光》，也是因为自己的孩子正在成长，也经历了很多迷茫，有很多不知道怎么办的时刻。所以我觉得这个时候，一个作家的灵感就出来了。我要去看一下这些孩子们的整体状况，这几乎是一个社会现象，它背后一定有非常深层的原因。这就是我最基本的一个内心的冲动。写这本书是比较艰难的，并不是一个欢欣鼓舞的题材，没有强大的动力和冲动，是完不成的。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：读完《要有光》之后，很多母亲都在思考自己有没有当好妈妈这个角色，如何当好家长也是当下很多父母迫切需要解答的问题。《要有光》引起这么热烈的讨论和关注，它的销量、读者反馈，有没有超出您的预期？

梁鸿：一个作者写一本书，从来不敢预测结果如何，因为那是虚无缥缈的。先把事情做好，把书写好，这才是最重要的。我写这本书的时候，从未预料到会有如此大的反响。但写作过程中，需要采访很多人，包括心理咨询师、家长、孩子。随着资料的累积，我逐渐意识到这确实是一个值得关注的事情，也确实击中了我们的某个点：情感的点、情绪的点、痛苦的点，当然也可能是幸福的点。或许说不清楚，但无论如何它击中了你。当它击中你的时候，你会愿意从书中思考自己，这是一个写作者最幸福的时刻。

当年写《梁庄》也是如此，人们看的是梁庄，但谈起的都是自己的李庄、王庄。因此，虽然我没有预测会有多大的反响，但我想在每个社会中，孩子都是最重要的。其次，我们都有一种固执的自恋，觉得我们很爱孩子，不会认为自己有什么问题。这个问题不是原生家庭的问题，而是我们作为历史中的人的问题。因为成为家长后，我们觉得自己拥有某种权威。所以这本书就像一颗石子、一把冰镐，砸破你心中的某种坚冰。

只有与我的采访对象建立真正的生命链接，触及真正的问题点和背后的生命状态，我才能写出来、才能写好。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：《要有光》这本书，有没有最打动您的人物或细节，让您现在想起还是难以释怀？

梁鸿：那天我在杭州参加一个颁奖典礼，发表获奖感言时，讲到书中一个叫小关的孩子，一瞬间控制不住哽咽了。我选择这个孩子，是因为他的父母都是高知，家庭条件优越，他学习成绩也很好。但从初中开始，他变得调皮捣蛋，与父母发生冲突，把自己关在房间里，两年没有出来。在滨海补习中心开家长会时，小关给补习中心的阿叔发了短信，说“我来了”。那一瞬间，所有人都不说话了，因为小关两年没有说过话。他走进来时，头发极脏，没有洗澡，极瘦极瘦，身上有很大的味道，但每个人都非常感动。身在其中，你知道这个孩子太不容易了，他能够跨出家门、走到补习中心，已经用尽了他全部的力量。你会感到，他那么艰难，却仍然愿意走出来，渴望走出来。

这个故事告诉我们，在教育孩子的过程中，如果只用单一的价值观灌输必须学习好、只能学习好，孩子极容易叛逆。一旦学习下降，支撑他的价值观就消失了。他什么爱好都没有，只有学习，价值观过于单一，极容易坍塌，精神上极易陷入困惑和痛苦。我在北京采访一位心理咨询师，他说来咨询的人中，70%是学习成绩不错的孩子，他们自己要强，父母更加推动，老师也特别重视，一旦哪一次考得不好，立刻陷入极大的惶恐。作为最亲近的人，我们需要的是给孩子支撑，因为孩子那时正处于极度的情绪困扰中，需要我们的支持。

回到《要有光》这本书，我写的并非已经生病的孩子，而是处于晃动时期的家庭。如果你的孩子出现了一些状况——比如不想上学，或者好多天不想理你——那么在这个时候，如果我们有所认知、有所思考，行为上做出一些调整，你的孩子可能就会好转。所以这本书写的都是正常的孩子、正常的家庭。正因为我们是正常孩子、正常家庭，才可能犯下自己不知道的错误，存在认知的盲区。

齐鲁晚报·齐鲁壹点：您在中国人民大学任教于创造性写作教研室，与青年作家交流很多，我们很期待听您讲讲，您对新一代的青年作家有什么观察和建议？

梁鸿：实际上，我觉得他们非常了不起，这一代作家比我们那一代要好得多。他们的文学素养、知识储备和眼界都比我们高出许多，起点很高。有的作家一出手就相当成熟，视野也很开阔，这是他们的优势。当然，他们的弱势在于年轻，但这只是时间问题。

我时常羡慕年轻作家，他们有一个漫长的成长和摸索期，这真的很棒。我们那一代人可能很晚才摸索清楚，而他们很早就喜欢文学，确定了自己的方向，开始写作。我并不觉得他们需要我来教导或期待什么，我只想说要好好生活，好好写作，生活和写作是分不开的。并不是说一定要写当下的生活，你可以写科幻、黑色幽默，或者其他任何题材，但好好生活是前提。因为这是我们脚踏的大地，大地的真实生活能提供坚实的基础，也能带来飞扬的想象力。整个文明的进程、社会的发展都可以纳入写作题材，这是多么幸福的事。青年作家正生活在这个时代，而我们这一代对这些变化的感知已经没那么敏锐了。所以，我认为他们面临的是对写作而言最好的时代。

在作家漫长的成长过程中，需要形成更加充实、多元的价值观和对生活更加多元的体验能力，而不是急于肯定或否定什么。这是年轻作者下一步需要做的，也就是在纷繁杂乱、无限丰富的现实中找到自己。这对任何人都是考验，作家尤其需要找到自己，这可能需要漫长一生的摸索。但不要紧，你还年轻，应当充满信心，去体会、去体验、去思考。

大众新闻·齐鲁壹点 记者 曹竹青 张雅楠 彭茜 秦娟 实习生 李家榕 赵兴舟